ふたばより
こいつってどんな評判だったの?
25ミリは長所短所ともに評価を聞くけど
大口径砲は意外と話題にならないね
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単装型は小艦艇の主砲になったりしてる
(「梨」の主砲)




世界でも屈指の傑作砲で重巡は盾付き装備になってる
高度5500m速度320kkm/hで侵入した急降下爆撃機が降下開始までの100秒間に2基で120発発射して必中う段を出す構想だったとか
時限信管には手を焼いて4年がかりの昭和10年に目標誤差精度±0.2秒まで詰められたとか





日本は秋月型に至るまで駆逐艦に両用砲を積まなかったからな





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ディティールが見えて好きな写真貼っとく
輸送艦一号型




俺的にはスレ画は五十鈴に載っかってるイメージ
(最近フジミの1/700組んだ)




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千歳型
艦隊に随伴する水上機母艦なので対空能力を重視したものか




>日本は秋月型に至るまで駆逐艦に両用砲を積まなかったからな
両用は秋月まで行かなくても高雄の主砲がある
仰角70°まで上がるんだが歯車式でガタがあって命中率が落ちたし
対空の管制装置も未熟だったから3番艦の摩耶で55°の油圧式に変更してる




こういうのの時限信管って発射時に自動で設定される仕組み?
弾込めの時では追いつかないだろうし




高射装置から送られてくるデータを元に自動で調停される仕組みだったはず
当時の技術を考えれば相当高度に自動化された機械ではあるよね




>当時の技術を考えれば
電子レンジやオーブントースターの回転タイマーを秒単位にしたようなもんで
ひねる角度が自動ってだけだからそうでもないと思う




高度と言えば魚雷が一番じゃないかな?
当時の一般的に使われてた無人兵器では。



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>こういうのの時限信管って発射時に自動で設定される仕組み?
ちょうど12.7サンチ高角砲&91式高射装置の組み合わせから
高射装置からのデータで時限信管を調整するシステムになったみたいですね
高射砲側では発射前に砲弾を所定の位置にセットしてハンドルを回せばいいだけみたいです

両用砲に関しては日本海軍では昭和3年に軍備制限研究委員会が主力艦主砲以外の
全砲の両用砲化を主張する等割と早くから構想されたみたいでして
前述の方がいらっしゃる通り昭和2年度計画の一等巡洋艦「高雄」型が航空母艦
「天城」級と同じ最大仰角70度の50口径20サンチ砲(E型)を搭載して
高角砲は那智(妙高)型より2門少ない12サンチ砲4門としたそうです
また駆逐艦も「綾波」型の主砲から最大仰角75度の12.7サンチ(B型)砲が採用されてるんですが
後に復元性能問題等の兼ね合いから仰角は55度までに変更されてたりするそうで
先の「高雄」型の話もそうですけどまだ色々技術上未解決な部分が多かったんでしょうかね





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因みに高射装置は後により高精度の94式が制式化されるんですけど
空母「飛龍」の砲術士だった方の証言によると、同装置が照準できる
目標は水平直線運動するものに限られ、急降下爆撃には対応できなかったとかで
急降下爆撃機対策を考慮して開発された12.7サンチ高角砲用としては性能的には
物足りないものだったみたいです

その所為だけでもないでしょうがミッドウェイ作戦後に作成された
「MI作戦に於ける戦訓並びに所見」には、同海戦では味方の高角砲弾に
一発の近弾すら無かったとかちょっと寂しい結論が載ってるそうで

この辺、防空射撃上のネックの一つではあったみたいですな





>味方の高角砲弾に一発の近弾すら無かったとか
多分発見遅れだね
普通は急降下が先に来て対空兵器潰してから雷撃が来るのに
先に雷撃が来たから次も雷撃と思い込んで低空ばっか見てたのかも!?
支那事変で加賀も国民党軍の飛行機に発砲できずに終わってる件があるし





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>多分発見遅れだね
最後の急降下爆撃に関しては対応する暇もなかったとは思うんですが
ミッドウェイ島からのB‐17等への対空射撃も成績不良だったとかなんとか
(こっちは水平爆撃ですけど)

尤もMI作戦の時には米海軍側でも、日本の97式艦攻の速度を
自軍のデヴァステーター並みの低速に見積もって射撃をしくじったなんて話もあるそうですがw

因みに戦争末期に軽巡「大淀」の砲術長を務めた方によると
米軍側の錬度や性能が上がったこともあって、94式高射装置に諸元入力する暇はほぼなく
砲術長の勘と弾幕射撃での攻撃妨害が主だったそうで
折角の長10サンチ高角砲も射撃照準法自体は戦争初期とほぼ変わらないまま終わっちゃった
みたいなのはちょっと惜しまれるところですな…





>こういうのの時限信管って発射時に自動で設定される仕組み?
>高射装置から送られてくるデータを元に自動で調停される仕組みだったはず
砲の横に砲弾を置く場所があって先端を回転させて時限信管を切るようになっている
データは測距儀から送られて来ており砲側では操作する必要がない
その後これを取り出し装填架に乗せると自動装弾されて発射体制となる
この間の時間は兵士の動作にもよるが数秒である





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>尤もMI作戦の時には米海軍側でも、日本の97式艦攻の速度を
自軍のデヴァステーター並みの低速に見積もって射撃をしくじったなんて話もあるそうですがw

おや?その話は珊瑚海海戦だと思ったが記憶違いかな









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>おや?その話は珊瑚海海戦だと思ったが記憶違いかな ミッドウェイで米艦隊が友永隊の来襲を受けたときに 米重巡戦隊司令官のウイリアムス少将が 主砲および高角砲を一斉に雷撃機の前方の海面に打ち込んで 湧き上がる水柱で撃墜しようとしたんですが 各巡洋艦とも97艦攻の機速を遅く推定しすぎて失敗し 他の高角砲弾の炸裂もみな機体後方にそれちゃったそうで 米軍戦史に曰く 「日本機は驚くべきことに、魚雷を抱いたまま180ノット~200ノットの高速で接近してきた」と有りまして 97艦攻の機速をせいぜい100ノットの「デヴァステーター」に近いと下算してたのは 大誤算だったみたいですな 因みにこの水柱攻撃って日本側でも誰か(どの艦かで)がやろうとしたような事を 何かで読んだような記憶があるんですけど…さて何だったかしらん >砲の横に砲弾を置く場所があって先端を回転させて時限信管を切るようになっている
>データは測距儀から送られて来ており砲側では操作する必要がない
>その後これを取り出し装填架に乗せると自動装弾されて発射体制となる
八九式以降は装填状態で調停出来たよ





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1世代前の十年式12cm高角砲だと平射砲の三年式がベースなだけに
スレ画に比べると対空戦闘能力はかなり低かったみたいね
構造が簡便という利点を活かして大戦後半に大量製造されてるけど


 

第二次世界大戦イタリア軍の高射砲 観測装置連動した装置に砲弾をセットし、時限装置を調整してる こちはら手動でコリコリ動かしてる





映像では左右同時に撃ってるのがあるけど交互に撃つんもんじゃないのかな?



発砲時に砲身がぶれまくってる気がするのだがアレはええのんか



>発砲時に砲身がぶれまくってる気がするのだがアレはええのんか 狙って当てるモンじゃないからな 許容散布界に収まってれば連射によるショットガン効果が期待できるし




時限で爆発するのは何ミリからなのかな 25ミリや40ミリは着発式オンリー?




http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm 1) USA produced HE-SD ammunition was set to detonate at 4,000 - 5,000 yards (3,700 - 4,570 m) so as to minimize problems due to "friendly fire." HE and AP rounds that did not self-destruct were also manufactured. 破壊効果を狙ったものではないけどもボフォース40㎜の米海軍仕様のは 約4㎞の有効射程圏出たあたりで律儀に自爆する模様




小径のは火縄や導火線使った時限信管もあるでよ 信管を切るってのはこの火縄や導火線の長さを調節して切る事から来ている




>発砲時に砲身がぶれまくってる気がするのだがアレはええのんか 多分、問題になるようなブレが始まる頃には弾丸が砲口を出ているんでしょう 最近の対空機関砲では砲弾が砲口を出たところで弾速を計測し、瞬時に目標到達時間を計算し 直後のリングで信管にプログラミングするというもやっているそうです 近接信管だとジャミングに弱いのかな?などと思っています




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長10cm高角砲の影に隠れていまいちマイナーな長8cm高角砲だけど これって戦車砲として転用されなかったのは何でなの? 初速もあるし重量だって1tちょいだし戦車砲に改装しても 十分優秀っぽいのに




>これって戦車砲として転用されなかったのは何でなの? 海軍だから……と言っておく




砲身重量1tちょいとはいうものの ちょうどそのくらいの重量の米90㎜高射砲転用戦車砲を積むのに どんだけ巨大でパワーのある車体が必要だったかを考えれば 海軍の長8㎝以前に陸軍の八八式・九九式両高射砲すらおいそれと転用できるもんでは




>マイナーな長8cm高角砲 しょうがないわな こっちはマジで振動問題が影響して散布界が広がった上に機構が複雑で失敗作の評価すらあるから




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旧式ながら量産されて陣地防衛に使われた 十年式十二糎高角砲もよろしくね




肝心の射撃指揮装置の生産は全然間に合ってなかったようですな




艦これだと何故か使わない・・・




大戦時の艦上爆撃機と艦上攻撃機って実際はどっちが被撃墜率高かったの? どちらも相当数落とされてるとは思うけど攻撃機が低空である分対空砲に狙われやすいから撃墜は多いと思ってたけど 色々見てみると対空砲を高速で動く攻撃機に当てるのはなかなか難しく、被弾したとしても落ちるほどではなくむしろ戦闘機に攻撃された時のほうが撃墜されやすいとか 被撃墜率や一度の戦闘での損失では艦爆機の方が多い?




>海軍だから……と言っておく >海軍の長8㎝以前に陸軍の八八式・九九式両高射砲すらおいそれと転用できるもんでは >十年式十二糎高角砲もよろしくね をチハの車台に乗っけて自走砲化したものはあったらしいが とてもまっとうに運用できたとは思えんよな・・・




せめてヘッツァーレベルの戦車が帝国陸軍にあればなあ…… 多分それでも帝国陸軍にとっては技術的に荷が重そうなところがあるんだろうけど……




>せめてヘッツァーレベルの戦車が帝国陸軍にあればなあ…… 車体よりも戦車砲用の駐退機の方が問題なのよ これがうまく行かなかったせいで、新規開発や量産化に手間取る事になった でかい砲は作れても戦車に乗せるための機器がダメでは乗せられない




>大戦時の艦上爆撃機と艦上攻撃機って実際はどっちが被撃墜率高かったの? 急降下爆撃機は攻撃目標に向けて直接投弾するので見越し角がほぼゼロになる しかも撃ち上げる関係から弾道が水平に撃った場合と比べてフラットで当てやすい これに比べ雷撃機は攻撃目標が移動しているので魚雷の到達時間の関係からその進路前方へ向けて投弾する すると雷撃機を射撃する側からは見越し角が必要になり未来位置を予測しての射撃になる こうしたことから艦爆への射撃の方がやりやすいように思えます




速度の差こそあれ急降下爆撃も目標の未来位置に落とさないと当たらないのではないかしら



>速度の差こそあれ それは目標の艦艇の速度と落下する爆弾の速度差との関係ですね それは艦艇と魚雷の速度差に比べると遥かに弾丸のそれに近いでしょう




>肝心の射撃指揮装置の生産は全然間に合ってなかったようですな それや射撃指揮の変化もあって信濃の高射装置は九四式から機銃の指揮装置に測距儀足したような四式になる





>大戦時の艦上爆撃機と艦上攻撃機って実際はどっちが被撃墜率高かったの? 基本戦術として艦爆で対空火器なぎ倒してから雷撃にかかるから 対空火器がしっかりしてる所に飛び込む艦爆のが被害多いかもね




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対空砲で敵艦撃ったったらええねんととある空母が言ってます >日本は秋月型に至るまで駆逐艦に両用砲を積まなかったからな 特Ⅱ型以降の12.7cmは仰角増やして両用砲になってたと思ったが




戦車を港湾設備の無い島に揚陸させてジャングルの中で運用するための「重機を装備した工兵部隊」そのものの方が戦車部隊より価値がありそうな。 援軍が来ない前提での陣地防衛なら、軽便な野砲の方が便利そうだし。




>特Ⅱ型以降の12.7cmは仰角増やして両用砲になってたと思ったが 平射砲の仰角引き上げただけでは両用砲とは言わないよ 駆逐艦に搭載された三年式は巡洋艦以上に搭載された八九式と違って 砲身を水平に戻さないと装填できないので対空戦闘はほとんど不可能と言って良い 日本の駆逐艦で曲がりなりにも対空戦闘と呼べるものができたのは 秋月型と松型だけだった




>砲身を水平に戻さないと装填できないので対空戦闘はほとんど不可能と言って良い そんな三年式でも対空戦闘で撃ちすぎて砲身が赤くなってペンキが剥がれたり照準が狂ったり ってエピソードには事欠きませんが




毎分4発では有効な弾幕形成は難しいよね 高射装置もないので基本盲撃ちに近いのが実態だったようだし








駆逐艦の主砲仰角の増大は比較的早い時期に行われていたけど分離式の装薬では実際的ではなく 後には最大仰角を下げたりしてますね 対空射撃の末に筒内破裂を起こしたらしい写真もありますが、やらないよりましだった 程度のものでしょう 




>長10cm高角砲の影に隠れていまいちマイナーな長8cm高角砲だけど >これって戦車砲として転用されなかったのは何でなの? 最初から水平射撃を顧慮して設計していないと無理 実際、基地防衛用の高角砲を水平で撃ったら数発で故障とか実際にあったらしい




>最初から水平射撃を顧慮して設計していないと無理 俯角まで取れる艦載砲が水平射撃考慮してないわけないわな 複雑精緻で量産困難、水上艦の分すら足りない状況で とても戦車に回す余裕なんて無いわな




>毎分4発では有効な弾幕形成は難しいよね wikiのカタログスペックだけ見て戦記を読まないからこんな頓珍漢なことを言う 10秒射撃で盛んに対空戦闘してたつーに 問題は砲よりもむしろ高射装置の性能と生産数の少なさ



海面で兆弾させて、炸裂させる射撃法を天津風か雪風の人の手記にあった気がするんだけど




>海面で兆弾させて、炸裂させる射撃法を天津風か雪風の人の手記にあった気がするんだけど 普通に海面撃って水柱立てて攻撃したほうが早くね? まあ友永隊には効かなかったわけだが




>wikiのカタログスペックだけ見て戦記を読まないからこんな頓珍漢なことを言う >10秒射撃で盛んに対空戦闘してたつーに 相手が雷撃機だけならそれでもいいけどな 残念ながら現実はそうではなかった




>これって戦車砲として転用されなかったのは何でなの? 砲身自体はさほど量産出来ないわけではないのだろうけど 艦載砲の砲架をそのまま使うわけにはいかない 砲架の設計もなかなか難しいらしく、三式中戦車では九〇式野砲の砲架を流用してのっけたので砲塔が異様に高くなった でも1番の問題は陸軍が海軍に素直に頭を下げて頼めるかどうか。 なにしろ高射砲は砲兵科が扱うものであり戦車に搭載するなぞまかりならん、というくらいセクショナリズムがひどかったから




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1945年3月19日に米機動部隊の搭載機が呉軍港に来襲した際、その一部約70機が 広島湾柱島沖に輪形陣で待機してた「大和」以下の第2艦隊へ攻撃を掛けてきまして 幸い被害は軽微だったものの戦闘後「大和」で開かれたこの戦闘についての研究会では 「涼月、冬月の防空駆逐艦を除いては、一般駆逐艦の対空兵装は貧弱であって、 輪形陣の防空には、大きな期待をかける事は出来ない。大和自身の防空砲火ですら戦果を挙げ得ない」 …との些か寂しい結論が出ちゃったそうで それでもこのほんの数週間後には第2艦隊はまさに輪形陣を組んで、自隊の対空砲火のみを頼りに 沖縄へ出撃してったわけなんですから 将兵さんらの心中如何ばかり、って所ですのう




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ついでにこの時の「涼月」の砲術長さんの手記に 坊の岬沖海戦での94式高射装置を用いた射撃についての描写が有るんですが コレが実に臨場感ありますんでちょっと長目ですが引用させてもらいますと 「距離は3000メートル、高度は1000メートル、敵機は左へ移動する。 射撃指揮所射撃指揮官牛島兵曹長はブザーを押す。ブザーは高射器や艦橋下 艦底に近い高射射撃盤室、また各砲塔に鳴り響く。 指揮官の双眼鏡の指向は、高射器の射手、旋回手の目盛盤に示される。 射手、旋回手は指標の示す方向に高射器を一致させ(略) 高射器の方向が指揮官の示した指標にほぼ合致した時点で今度は自分の 眼鏡に目を当てる(指揮官の示した目標が視野の中にある)」





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「高射器の上部にある測距儀からは杉本盛枝一曹の測った敵機の距離が、 刻々艦の下部にある小林高盛上曹や山口林三郎二曹たちの射撃盤に注入され、 方向と高角とによって盤の計算機構が必要な射撃データを算出する。 射撃盤で算出したデータが、砲塔を旋回させ、また砲身に仰角を取らせる。」 「波で揺れようと、涼月が回頭しようと、指揮官、高射器員、射撃盤員、 それに前後部4砲塔の砲員は一機の目標にぴったりと呼吸を合わせる。 94式高射装置が、目標を捉えてから8門の弾丸を撃ち出すまでその所要時間は 4秒であった。 弾庫員は揚弾機に弾丸を次々に載せ、下部弾庫から砲塔へと弾丸を送り込む。 斉射間隔は2秒。弾庫員はひたすら頑張る。」





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「ブザーの合図で名射手上妻上曹は引き金を引く。8個の弾丸は、大和の直上に 迫って、ちょうど急降下爆撃に入ろうとする敵機に向かって飛んでいった。 閃光とともに、黒煙がパッとはじけて、翼をキラキラ輝かす敵機の周りを包んだ。 命中だ!」 「右舷機銃群の曳痕弾の赤い火は何百となく敵機に吸いこまれていく。閃光が、 また機体の表面に数回はじけた。今度は機銃弾の命中である。 黒煙が真っ直ぐ尾端から尾を曳き、次第にその太さが増した(略) 敵機はそのままズバっと海面に突っ込み(略)すぐに沈み始め、最後に尾翼が 静かに水面から消えた。後の海面には波紋が拡がってゆき、ぶくぶくと気泡が湧き 2~3箇所に渦が巻いていた」





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…とまあ、装備だけ有ればいいわけでなく、指揮官から弾庫員まで実に大勢の方々が 緊迫した環境下でも遺漏なく一体となってそれを使いこなして、初めて有効な射撃が送れる訳なんですけど そりゃあ射撃の難易度も高くなりますし、逆に言えば そのワザマエを発揮して敵機を落とした方々の錬磨と経験の程が知れるわけですな 因みに「涼月」はこの海戦で爆弾直撃一発を受け前部を大損傷するも、後進航行で なんとか内地まで帰り着いてるんですが、この爆弾の炸裂に伴う被害で 先に見事に敵機撃墜を果たした殊勲の射手の上妻上曹、測距手の杉本一曹、 射撃盤室の高盛上曹や山口二曹らや その他前部第1・第2砲塔の砲員、弾庫員を含む少なからぬ乗組員の方々が亡くなられております 敵味方の生死の順が入れ替わるのも、数年の努力や研鑽がたった一瞬で消し飛ぶのも 戦場の常ではあるんですけど、やっぱ切ない話ですのう … 無題 Name 名無し 14/07/01(火)22:06:50 IP:61.89.*(kcn.ne.jp) No.1075185 del 大和乗組員は対空砲を12.7cmから長10cmに変更希望してたんだっけ